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媒体:委内瑞拉局势 中国资深外交官怎么看?

  近日,委内瑞拉局势持续升级。据新华社报道,1月23日,总统马杜罗宣布,委内瑞拉正式与美国断交。当天早些时候,委内瑞拉反对党成员、议会主席胡安·瓜伊多自行宣布就任委内瑞拉“临时总统”。美国总统特朗普随即发表声明承认瓜伊多的“临时总统”身份,一些拉美国家也紧随美国的步伐表态支持瓜伊多。美国财政部1月28日宣布,对委内瑞拉石油公司实施制裁。欧盟在一份声明中呼吁委内瑞拉“在几天内”宣布重新举行总统选举,否则将承认委议会主席瓜伊多的“临时总统”身份合法。

  针对委内瑞拉当前局势,外交部发言人华春莹1月25日表示,委内瑞拉的事务必须只能由委内瑞拉人民自己选择和决定,中方反对外部干预委内瑞拉事务。

  委内瑞拉局势为何突然恶化?未来局势走向如何?中国在委的经济利益是否安全?针对一系列热点问题,政知见(微信ID:bqzhengzhiju)专访了两位资深外交官,分别是中国政府拉美事务特别代表刘玉琴和中国国际问题研究基金会拉美研究中心主任、前驻哥伦比亚、巴哈马大使吴长胜。

  刘玉琴:委内瑞拉问题由来已久。从查韦斯执政以来,着眼于社会公平公正,利用本国丰富的石油资源,实行针对穷人的住房、医疗、教育等民生问题的政策,据世界银行数据显示,委内瑞拉生活在贫困线%。但查韦斯执政也受到委国内外反对势力的强烈攻击,引发日益严重的政治经济问题和社会分裂。

  近年来的世界经济放缓使严重依赖石油的委内瑞拉经济雪上加霜,外部势力的干预以及政府一些政策的失误,使委内瑞拉问题越来越突出。但在委国内支持查韦斯、包括现在支持马杜罗的力量还是很强的,从历次大选就可以看出来。最近委内瑞拉局势突然恶化,并发展到现在这种程度,有很多原因,比如反对派的因素,但主要还是外来干涉,对委政局恶化起到了推波助澜作用。1月10日马杜罗就职前后,来自外部的一系列公开强硬的干预行动就吸引了人们的眼球,比如, 35岁的瓜伊多宣称自己是委“临时总统”,这马上就得到了一些国家的支持,甚至美国政府当即宣布对瓜伊多提供资金支持。而委内瑞拉国内其他反对派此前曾积极参加和组织反对马杜罗政府的活动,然而在此次乱局中并没有太多声音。

  政知见:你认为委内瑞拉这次局势恶化的主要原因是什么?是委内瑞拉的内部原因,还是外部力量介入?

  吴长胜:委内瑞拉局势恶化的主要原因是外部力量对委内瑞拉内部事务的干涉。委内瑞拉国内政局长期处于政府和反对派严重对立的情况,这种情况是从查韦斯1998年当选总统后就开始了,当时查韦斯采取了维护国家主权和有利于中下民众的政策,比如把国家经济命脉掌握在委政府手里,将石油等企业国有化等,这实际就触犯了美国和国内一些大资本的利益,从那时起委政府和美国支持的反对派开始对立。2002年,委内瑞拉还发生军事政变,时任委总统查韦斯被囚禁。最后在国内人民的压力下,查韦斯被解救出来,继续执政。因为查韦斯采取了有利于中下民众的政策,得到广大民众的支持和拥护,他2000年、2006年和2012年三次成功连任总统,但是,委朝野的对立情绪其实一直没得到纾解,2013年查韦斯病逝之后,马杜罗当选总统。查韦斯执政时期正值国际经济上升时期,国际大宗商品价格走高,石油价格每桶高达100多美元,所以当时委内瑞拉的经济情况比较好。但到了马杜罗时期,国际大宗商品价格逐渐下降,石油价格每桶仅30、40美元,严重依靠石油的委经济急剧下滑,民众的生活受到很大影响,民众对政府不满的情绪增多,反对派利用这个时机在2015年12月的全国代表大会选举中获得胜利,反对派联盟在议会中占多数。在这种情况下,马杜罗政府的执政非常困难,因为要采取的措施都得不到议会的通过。于是在2017年,马杜罗政府根据宪法的有关条款,提出通过选举建立立宪大会,但反对派认为这是不合法的并拒绝参加选举,美国以及委内瑞拉的一些邻国也对此提出质疑。在2018年5月委内瑞拉进行大选时,反对派又进行抵制。选举依然顺利举行,马杜罗以压倒性优势当选,却遭到了反对派以及美国等国的反对。2019年1月马杜罗上任的时候,美国等外部力量串通委内外势力推出了一个35岁的瓜伊多为“临时总统”并予以承认,委政府宣布与美国断交。这就导致了委局势一下子紧张起来,这实际上是委反对派在外部势力支持下搞了一场“政变”。

  政知见:由美洲14国组成的“利马集团”1月4日发表联合声明,要求马杜罗放弃在1月10日宣誓就职,宣布重新评估与委外交关系并对委官员实施制裁。除墨西哥外,“利马集团”其余13个成员国签署了声明。为什么委内瑞拉的这些邻国也发生“倒戈”?

  吴长胜:最近几年拉美政治版图也发生了变化,出现了一个“右进左退”的局面,原来支持马杜罗政府的政府现在都变更“旗帜”了,取而代之的是右翼政府,在拉美地区的左右力量的博弈中,他们自然站在马杜罗的对立面。另外,委内瑞拉移民问题也是这些国家考虑的因素之一。

  吴长胜:我认为委内瑞拉局势走向有这么几种可能:一种可能是马杜罗政府在国内采取一些缓和的政策,并采取一些得当的经济发展政策,控制好局势,按照宪法规定,马杜罗可继续执政到2025年。但这是比较困难的,因为特朗普政府上台以后,对拉美采取了“新门罗主义”政策。这一政策有几个内涵,一是要打击委内瑞拉和古巴以及其他当政的国家政府;第二,要通过类似于委“政变”这样的事件作为抓手,把拉美的右翼政治力量主导的政府跟美国形成一个联盟。所以在这种情况下,马杜罗政府能否顶住外部压力,扭转经济不利的形势,如果经济形势不能好转,民生得不到基本保证,会不会导致军队和原来支持马杜罗政府的民众改变立场,这些都充满着不确定性。另一种可能就是,在国际社会的努力下,委内瑞拉局势“软着陆”。因为一般讲,拉美国家甚至利马集团的国家都反对美国用军事干涉办法解决委内瑞拉问题。所以在局势僵持一段时间之后,会不会出现在联合国或者教会的主导下,促成委政府和反对派坐下来对话,共同寻求解决危机的办法。另外,美国进行直接的军事干涉是最坏的可能,将导致严重的局面。

  政知见:现在中国民众特别关心的是中国和委内瑞拉合作的情况。一直以来,中国在委投资到底怎样?中国在委的经济利益是否安全?

  刘玉琴:根据我的了解,中委合作确实是互利共赢的一种合作。我们跟委内瑞拉合作开展是比较早的,2001年,中委建立共同发展的战略伙伴关系。2001年5月,两国成立中国—委内瑞拉高级混合委员会,“高委会”对协调双方的合作起了很大的作用,中国已成为委内瑞拉第二大贸易合作伙伴,委内瑞拉是我在拉美的第七大贸易伙伴。特别是石油贸易,中国从1993年开始进口石油。从国家利益角度来说,我们进口石油的来源必须要多元化,这样我国经济建设才不会被别人掐住脖子。大家都知道,委石油(含重油)探明储量为3000亿桶,居世界第一位。中委石油贸易及合作是至关重要的,当前委已成为我在全球的第九大石油进口来源国。我们在委投资,包括在开采石油方面投资,委向我们供油。我们需要石油,委需要资金,双方合作符合各自的需求。据我了解,迄今委对我还款供油正常,并未出现债务违约,而且委资源丰富。从长远看,两国合作前景广阔。两国在其他方面也有不少合作。这些项目对双方都产生了巨大的经济社会效益,惠及了两国人民。

  吴长胜:中国和委内瑞拉基于互利共赢原则进行合作,事实上也是这样的。中国对委内瑞拉累计贷款大概是500多亿美元,主要是通过“贷款换石油”等计划进行,另外还有一些融资和项目贷款。但总的来讲“贷款换石油”是一个滚动的计划,当这一滚动计划完成之后,再进行下一个计划。这个计划实施以来,委还款供油一直很正常,并没有发生债务违约的情况。当然,有时委方利用这些贷款搞一些项目,比如铁路,后来由于经济困难,铁路没搞成,贷款一时还不上,但对方承诺会在之后偿还,这种情况也可能是存在的。“贷款换石油”是对双方都受益的安排,不存在谁吃亏的问题。当然,我方也要注意采取风险防范措施。

  政知见:日前,特朗普政府宣布对委国有石油巨头“委内瑞拉石油公司”实施制裁。怎么看待这一制裁?与此同时,委内瑞拉是美国第四大的石油供应国,美国采取这种制裁方式,它自己的利益是否受损?

  吴长胜:这一制裁对委内瑞拉无疑是致命打击,但是的确这也会影响到美国自己。美国本身有很多重油方面的炼油厂,将重油变成柴油和其他油供应市场,而这些重油主要是从委进口的,所以如果它完全切断进口,那么美国这个产业以及工人的就业就会受到影响,所以,如果对委内瑞拉的原油实施全面禁运,美国的利益也必定受到影响。

  政知见:在网络上,关于委内瑞拉有一个说法,就是“从富国变穷国”,您如何看待这种说法?

  吴长胜:你说过去委内瑞拉富裕,但是可能你没有去过委内瑞拉首都加拉加斯,我记得九十年代初时,从首都的机场到市里要经过大片的贫民窟,所以委内瑞拉即使富裕的时候,那是谁的天堂?是下层劳苦大众的天堂吗?查韦斯执政的十几年中下层的民众是受益的。这也是马杜罗政府仍得到大部分民众支持的原因。现在委经济形势不好有各种原因,有外部原因,包括大宗商品价格走低,整个世界经济不好,另外也有过去委政府过于把国家的资金用于民生,而没有很好地把经济结构规划好,比如在石油生产方面,因为此前改革触动了一些资本的利益,政府又没能采取适当的应对措施,导致石油的产量不但没有上升,还下降了。去年7月低,委内瑞拉执政党统一社会主义党召开全国代表大会,在会上总结经验并进行了自我批评,并承诺要对国内情况进行改革。目前马杜罗政府正在实施经济金融政策调整,在一定程度上保障了居民生活基本供应和公共服务。

  近日,委内瑞拉局势持续升级。据新华社报道,1月23日,总统马杜罗宣布,委内瑞拉正式与美国断交。当天早些时候,委内瑞拉反对党成员、议会主席胡安·瓜伊多自行宣布就任委内瑞拉“临时总统”。美国总统特朗普随即发表声明承认瓜伊多的“临时总统”身份,一些拉美国家也紧随美国的步伐表态支持瓜伊多。美国财政部1月28日宣布,对委内瑞拉石油公司实施制裁。欧盟在一份声明中呼吁委内瑞拉“在几天内”宣布重新举行总统选举,否则将承认委议会主席瓜伊多的“临时总统”身份合法。

  针对委内瑞拉当前局势,外交部发言人华春莹1月25日表示,委内瑞拉的事务必须只能由委内瑞拉人民自己选择和决定,中方反对外部干预委内瑞拉事务。

  委内瑞拉局势为何突然恶化?未来局势走向如何?中国在委的经济利益是否安全?针对一系列热点问题,政知见(微信ID:bqzhengzhiju)专访了两位资深外交官,分别是中国政府拉美事务特别代表刘玉琴和中国国际问题研究基金会拉美研究中心主任、前驻哥伦比亚、巴哈马大使吴长胜。

  刘玉琴:委内瑞拉问题由来已久。从查韦斯执政以来,着眼于社会公平公正,利用本国丰富的石油资源,实行针对穷人的住房、医疗、教育等民生问题的政策,据世界银行数据显示,委内瑞拉生活在贫困线%。但查韦斯执政也受到委国内外反对势力的强烈攻击,引发日益严重的政治经济问题和社会分裂。

  近年来的世界经济放缓使严重依赖石油的委内瑞拉经济雪上加霜,外部势力的干预以及政府一些政策的失误,使委内瑞拉问题越来越突出。但在委国内支持查韦斯、包括现在支持马杜罗的力量还是很强的,从历次大选就可以看出来。最近委内瑞拉局势突然恶化,并发展到现在这种程度,有很多原因,比如反对派的因素,但主要还是外来干涉,对委政局恶化起到了推波助澜作用。1月10日马杜罗就职前后,来自外部的一系列公开强硬的干预行动就吸引了人们的眼球,比如, 35岁的瓜伊多宣称自己是委“临时总统”,这马上就得到了一些国家的支持,甚至美国政府当即宣布对瓜伊多提供资金支持。而委内瑞拉国内其他反对派此前曾积极参加和组织反对马杜罗政府的活动,然而在此次乱局中并没有太多声音。

  政知见:你认为委内瑞拉这次局势恶化的主要原因是什么?是委内瑞拉的内部原因,还是外部力量介入?

  吴长胜:委内瑞拉局势恶化的主要原因是外部力量对委内瑞拉内部事务的干涉。委内瑞拉国内政局长期处于政府和反对派严重对立的情况,这种情况是从查韦斯1998年当选总统后就开始了,当时查韦斯采取了维护国家主权和有利于中下民众的政策,比如把国家经济命脉掌握在委政府手里,将石油等企业国有化等,这实际就触犯了美国和国内一些大资本的利益,从那时起委政府和美国支持的反对派开始对立。2002年,委内瑞拉还发生军事政变,时任委总统查韦斯被囚禁。最后在国内人民的压力下,查韦斯被解救出来,继续执政。因为查韦斯采取了有利于中下民众的政策,得到广大民众的支持和拥护,他2000年、2006年和2012年三次成功连任总统,但是,委朝野的对立情绪其实一直没得到纾解,2013年查韦斯病逝之后,马杜罗当选总统。查韦斯执政时期正值国际经济上升时期,国际大宗商品价格走高,石油价格每桶高达100多美元,所以当时委内瑞拉的经济情况比较好。但到了马杜罗时期,国际大宗商品价格逐渐下降,石油价格每桶仅30、40美元,严重依靠石油的委经济急剧下滑,民众的生活受到很大影响,民众对政府不满的情绪增多,反对派利用这个时机在2015年12月的全国代表大会选举中获得胜利,反对派联盟在议会中占多数。在这种情况下,马杜罗政府的执政非常困难,因为要采取的措施都得不到议会的通过。于是在2017年,马杜罗政府根据宪法的有关条款,提出通过选举建立立宪大会,但反对派认为这是不合法的并拒绝参加选举,美国以及委内瑞拉的一些邻国也对此提出质疑。在2018年5月委内瑞拉进行大选时,反对派又进行抵制。选举依然顺利举行,马杜罗以压倒性优势当选,却遭到了反对派以及美国等国的反对。2019年1月马杜罗上任的时候,美国等外部力量串通委内外势力推出了一个35岁的瓜伊多为“临时总统”并予以承认,委政府宣布与美国断交。这就导致了委局势一下子紧张起来,这实际上是委反对派在外部势力支持下搞了一场“政变”。

  政知见:由美洲14国组成的“利马集团”1月4日发表联合声明,要求马杜罗放弃在1月10日宣誓就职,宣布重新评估与委外交关系并对委官员实施制裁。除墨西哥外,“利马集团”其余13个成员国签署了声明。为什么委内瑞拉的这些邻国也发生“倒戈”?

  吴长胜:最近几年拉美政治版图也发生了变化,出现了一个“右进左退”的局面,原来支持马杜罗政府的政府现在都变更“旗帜”了,取而代之的是右翼政府,在拉美地区的左右力量的博弈中,他们自然站在马杜罗的对立面。另外,委内瑞拉移民问题也是这些国家考虑的因素之一。

  吴长胜:我认为委内瑞拉局势走向有这么几种可能:一种可能是马杜罗政府在国内采取一些缓和的政策,并采取一些得当的经济发展政策,控制好局势,按照宪法规定,马杜罗可继续执政到2025年。但这是比较困难的,因为特朗普政府上台以后,对拉美采取了“新门罗主义”政策。这一政策有几个内涵,一是要打击委内瑞拉和古巴以及其他当政的国家政府;第二,要通过类似于委“政变”这样的事件作为抓手,把拉美的右翼政治力量主导的政府跟美国形成一个联盟。所以在这种情况下,马杜罗政府能否顶住外部压力,扭转经济不利的形势,如果经济形势不能好转,民生得不到基本保证,会不会导致军队和原来支持马杜罗政府的民众改变立场,这些都充满着不确定性。另一种可能就是,在国际社会的努力下,委内瑞拉局势“软着陆”。因为一般讲,拉美国家甚至利马集团的国家都反对美国用军事干涉办法解决委内瑞拉问题。所以在局势僵持一段时间之后,会不会出现在联合国或者教会的主导下,促成委政府和反对派坐下来对话,共同寻求解决危机的办法。另外,美国进行直接的军事干涉是最坏的可能,将导致严重的局面。

  政知见:现在中国民众特别关心的是中国和委内瑞拉合作的情况。一直以来,中国在委投资到底怎样?中国在委的经济利益是否安全?

  刘玉琴:根据我的了解,中委合作确实是互利共赢的一种合作。我们跟委内瑞拉合作开展是比较早的,2001年,中委建立共同发展的战略伙伴关系。2001年5月,两国成立中国—委内瑞拉高级混合委员会,“高委会”对协调双方的合作起了很大的作用,中国已成为委内瑞拉第二大贸易合作伙伴,委内瑞拉是我在拉美的第七大贸易伙伴。特别是石油贸易,中国从1993年开始进口石油。从国家利益角度来说,我们进口石油的来源必须要多元化,这样我国经济建设才不会被别人掐住脖子。大家都知道,委石油(含重油)探明储量为3000亿桶,居世界第一位。中委石油贸易及合作是至关重要的,当前委已成为我在全球的第九大石油进口来源国。我们在委投资,包括在开采石油方面投资,委向我们供油。我们需要石油,委需要资金,双方合作符合各自的需求。据我了解,迄今委对我还款供油正常,并未出现债务违约,而且委资源丰富。从长远看,两国合作前景广阔。两国在其他方面也有不少合作。这些项目对双方都产生了巨大的经济社会效益,惠及了两国人民。

  吴长胜:中国和委内瑞拉基于互利共赢原则进行合作,事实上也是这样的。中国对委内瑞拉累计贷款大概是500多亿美元,主要是通过“贷款换石油”等计划进行,另外还有一些融资和项目贷款。但总的来讲“贷款换石油”是一个滚动的计划,当这一滚动计划完成之后,再进行下一个计划。这个计划实施以来,委还款供油一直很正常,并没有发生债务违约的情况。当然,有时委方利用这些贷款搞一些项目,比如铁路,后来由于经济困难,铁路没搞成,贷款一时还不上,但对方承诺会在之后偿还,这种情况也可能是存在的。“贷款换石油”是对双方都受益的安排,不存在谁吃亏的问题。当然,我方也要注意采取风险防范措施。

  政知见:日前,特朗普政府宣布对委国有石油巨头“委内瑞拉石油公司”实施制裁。怎么看待这一制裁?与此同时,委内瑞拉是美国第四大的石油供应国,美国采取这种制裁方式,它自己的利益是否受损?

  吴长胜:这一制裁对委内瑞拉无疑是致命打击,但是的确这也会影响到美国自己。美国本身有很多重油方面的炼油厂,将重油变成柴油和其他油供应市场,而这些重油主要是从委进口的,所以如果它完全切断进口,那么美国这个产业以及工人的就业就会受到影响,所以,如果对委内瑞拉的原油实施全面禁运,美国的利益也必定受到影响。

  政知见:在网络上,关于委内瑞拉有一个说法,就是“从富国变穷国”,您如何看待这种说法?

  吴长胜:你说过去委内瑞拉富裕,但是可能你没有去过委内瑞拉首都加拉加斯,我记得九十年代初时,从首都的机场到市里要经过大片的贫民窟,所以委内瑞拉即使富裕的时候,那是谁的天堂?是下层劳苦大众的天堂吗?查韦斯执政的十几年中下层的民众是受益的。这也是马杜罗政府仍得到大部分民众支持的原因。现在委经济形势不好有各种原因,有外部原因,包括大宗商品价格走低,整个世界经济不好,另外也有过去委政府过于把国家的资金用于民生,而没有很好地把经济结构规划好,比如在石油生产方面,因为此前改革触动了一些资本的利益,政府又没能采取适当的应对措施,导致石油的产量不但没有上升,还下降了。去年7月低,委内瑞拉执政党统一社会主义党召开全国代表大会,在会上总结经验并进行了自我批评,并承诺要对国内情况进行改革。目前马杜罗政府正在实施经济金融政策调整,在一定程度上保障了居民生活基本供应和公共服务。

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